مانی تهرانی – بیست و دوم آبان ماه امسال، رامش، مخملین صدای گرم و شیرین موسیقی پاپ ایرانی هفتاد ساله شد. او که در پی وقوع انقلاب 57 به همراه دخترش از ایران مهاجرت کرد، سی و اندی سال گذشته را در اعتراض به ممنوعیت آواز زنان در ایران، آواز نخوانده و به گفته خودش این اعتراض به عادتِ نخواندن تبدیل شده تا روزی که بتواند به ایران آزاد بازگردد و برای مردم بخواند. این بغض فرو خورده حدیث نفس نیمیاز جامعه ایران است که از بدیهیترین حقوق انسانی خود محروم شده.
محمد صالح علاء هنرمند متفاوت و تجربهگرایی که از ترانهسرایی تا نویسندگی و تئاتر و مجریگری و بازیگری سینما و… فعالیتی در خور انجام داده، سالها پیش از انقلاب اولین ترانهاش به نام «زائر» را سرود که با آهنگسازی ناصر چشمآذر و تنظیم واروژان و صدای گرم رامش منتشر شد. در گفتگو با او که در ادامه میخوانید درباره این ترانه و ترانهسرایی او و همچنین نقش هنرمند و مسئولیتهایش در جامعه، بخصوص در بزنگاههای تاریخی صحبت کردهایم. در روزهایی که تازه التهاب اعتراضات خیابانی پس از انتخابات 88 سرکوب شده بود و جامعه از خشم به رخوت رسیده بود و سکوت و قهر، کمترین ابزار حمایت هنرمندان از مردم تلقی میشد.
درباره این گفتگو
نیمه شبی مهتابی، در بهار سال ۹۰، در خیابان جلفای تهران پای صحبتاش نشستم چرا که او از ماه انرژی میگیرد و به گفته خودش از کودکی تا امروز تماشای سپیده صبح را از دست نداده است. در آن روزها بسیار غمگین بود چرا که تحت شرایطی که رایج شده بود و البته از ابتدای انقلاب تا امروز با شدت و حدت متفاوت ادامه داشته، ناگزیر به حضور خود به عنوان مجری در برنامه فرهنگی «دو قدم مانده به صبح» که از شبکه چهار صدا و سیمای جمهوری اسلامیپخش میشد، ادامه داده بود که نارضایتی عمومیرا به دنبال داشت. او حتی در خیابان مورد تعرض فیزیکی قرار گرفت.
آن شب این گفت و گو برای یکی از ماهنامههای چاپ تهران انجام شد، اما سرعت انتشارش به سرعت تیغ توقیف نرسید. بعد از آن مطلب را به تحریریه یکی از روزنامههای صبح تهران سپردم که با وجود استقبال، چون تازه از چاه عمیق توقیف بالا آمده بود، گفتند صحبت از ترانه و رامش و ستار و…، خط قرمز نابخشودنی است. نا امید و مستأصل برای پوزش با آقای صالح علاء تماس گرفتم. ضمن ابراز همدردی و واکنش مهربانانه، گفت عجله نکن هر موقع نشریهای محترم یافتی و امکاناش میسر شد منتشر کن و اگر نه یادگاری برای خودت نگهدار و نسخهای هم برای من بفرست. نسخهای از متن را برای وی فرستادم تا امروز که در هفتاد سالگی رامش، چکیدهی آن گفتگو را در اختیار کیهان لندن میگذارم.
من باورهایم را مینویسم و میگویم
-در آثار شما و اغلب شاخههایی که فعالیت کردهاید نوعی شاعرانگی و معصومیت کودکانه به چشم میخورد که با دروغ قابل جمع نیست. از سویی نمیتوان هنرمند را از اثرش جدا دید و او را قضاوت نکرد.
-من آدم سياسى نيستم. نه بنا دارم رئيس جمهور شوم و نه وكيل مجلس. بنابراين اگر حرفى میزنم، نه از روى تواضع دستساز و مصنوعى است و نه براى اينكه بخواهم كسى را اغفال كنم. من آن چيزى را كه باور میكنم مینويسم، میگويم و اجرا میکنم. الان دارم درباره يك حقيقت ابدى حرف میزنم. من انسان را به مثابه انسان نگاه میكنم. ببينيد، مثلأ شكسپير به ماه و انسان نگاه كرده و اين نگاه هيچ وقت دیده نمیشود. به خاطر اينكه در آن حكمت است، درباره حقيقت انسان حرف میزند و دروغ را هميشه پديده زشت و پلشتى میشمارد. یعنی چه فرد ماركسيست- لنينيست باشد، مسلمان باشد و یا مسيحى فرقى نمیكند.
-ولی جدا از ذات هنر، هنرمند به محبوبیت نیاز دارد و این مسیر بین او و مردم دو سویه است. مردم در بزنگاههاى تاریخی از هنرمند انتظاراتی دارند. شما در اين بزنگاهها چه كردهايد؟
-اين مسئله در وجود من نهادينه شده كه هميشه در صف مردم باشم. اما همیشه يك سرى تعبيرات ناخوشايندى هم وجود داشته. مثلأ من يك ترانهاى سرودم بعد عدهاى دلشان خواسته اين را منتسب كنند به شخص خاصى. بعد هم كه با دوستان تماس گرفتهام که اعلام كنيد من اين ترانه را براى فلانى نگفتهام، جواب شنيدهام: چه میگويى محمد؟ ديوانهاى يا از جانات سير شدى؟ يا مثلأ مجلسى بوده كه در جهت خواستهاى مردم نبوده و من و خانوادهام هم با آن موافق نبودهايم، اما متأسفانه من به عنف در آن مجلس حضور پيدا كردهام. خب، اين شرايط را كه نمیتوان براى مردم توضيح داد. ادبيات من هم طورى است كه همیشه وقتى اسم شيطان را هم میخواهم به زبان بياورم میگويم آقاى شيطان! اينها به روحيات و جنس تربيت آدم بستگى دارد. من ذاتأ آدم خائنى نيستم و سعى میكنم هر كارى انجام میدهم، شرافتمندانه و در جهت منافع سرزمينام باشد. اما باورم را به دكان تبديل نمیكنم.
-شما در سال هشتاد و هشت فقط يك شب قهر كرديد و براى اجراى برنامه شبانهتان «دو قدم مانده به صبح» در شبکه چهار صدا و سیما حاضر نشديد و بعد از آن شب دوباره فعالیتتان را از سر گرفتید.
-بله، دليلاش عنف و جبر بود كه متأسفانه نمیتوانم دربارهاش توضيح بدهم… خيلى چيزها را الان نمیشود گفت. كسى كه میرود آسياب، كلاهش آردى میشود. اما كلاه من آردى نيست. من الان با مادرم هم كه نه چريك است و نه سياسى، بر سر توضيح اين موقعيت پيچيده به مشكل برخوردهام.
-شما از دوستان و همکاران قدیمیتان زیاد گفتهاید و نوشتهاید. بسیاری از آنها دیگر نیستند یا کار نمیکنند و جانشینی هم ندارند. فكر میكنيد چرا ديگر چنين نسلى تربيت نشد؟
-يك نوع شوريدگى بود كه به زعم من بايد اسم آن را عشق گذاشت و تلقى من از عشق یعنی مسئوليت و به تبع آن عاشق نيز مسئول است. امروز آن شوريدگى يا خفيف شده و يا من نمیبينماش. براى همين، كارهاى امروز ضامن بقاء نيست.
-چه چيز موجب اين شوريدگى در همه زمينهها مثل شعر، موسيقی، ترانه، اجرا، آواز، رمان و داستان و… شده بود؟
-خيلى پيچيده و شگفت بود و به نظرم يك پاسخ مشخصى ندارد. هسته تلخ را اگر بكاريد، ميوهاش شيرين نمیشود. به نظرم آن موقع هستهها شيرين بودند. آن نسل رو به زوال است.
-شیرینی آن هستهها از چه بود؟
-به آزادیهای فرهنگی و اجتماعی مرتبط بود. آن سالها من اولين ترانهام «زائر» را روى موسيقى ناصر چشمآذر نوشتم و با تنظیم واروژان، خانم رامش آن را اجرا کرد كه فكر میكنم تا امروز بهترين ترانهام است:
درمانده از اين دنيا
من بى تو و تو تنها
در ساكت چشمانت
فرياد شكستنها…
خيلى از آدمهاى بزرگ از جمله زندهیاد نادر نادرپور این اثر را داشتند. به نظرم ترانه «زائر» يك حيثيت موسيقايى دارد كه بعد از اين همه سال آقاى مهرجويى از آن به عنوان بيت موسيقى يكى از فيلمهايش استفاده میكند. حتى «پاواروتى» هم اگر بود ديگر نمیتوانست مثل اجراى خانم رامش اين كار را اجرا كند.
-همان طور كه مىدانيد ترانه سهل و ممتنع است. ظاهرش آسان و سرودناش دشوار. با وجود اينكه سرايش اين سادگى حتى از شعر هم سخت تر است، اما ترانه هرگز مثل شعر مورد نقد جدى ادبى قرار نگرفته. آيا اين از ذات ترانه است؟ يا اينكه غفلت منتقدان ادبی؟
-مطمئنم كه در اين زمينه سستى شده و از طرفى هم به دليل همان سختى كه اشاره كرديد و اينكه جهان ترانه خيلى وسيع است، نقد آن هم نياز به تخصص و اِشراف ويژهاى دارد. يك وقتهايى «بیرون نرفتن بیبی از بى چادرى است!»
-خيلىها تعبیر یا برچسب سَبُك و يا كوچهبازارى را برای ترانههای شما به کار میبرند كه اين در عين حال مىتواند در مقام زبان ساده و سليس، مثبت هم تلقی شود. خودتان چه فكر مىكنيد؟
-من اصلأ فكر نمىكنم كه چه بسرايم، بلكه دچارش مىشوم. ترانه خودش را به من تحميل مىكند، زباناش هم همراهاش است، حتى من ترانههاى مغلق هم دارم كه داراى پيچيدهگويىهايى است. به زعم من ترانهاى كه از نظر موسيقايى و ادبى درجه يك باشد، كارهاى مرحوم بيژن مفيد است. حيف كه امروزه اجازه نداريم درباره اين هنرمند بزرگ صحبت كنيم. زبان ترانههايش همين زبان محاورهاى است كه ما با هم صحبت مىكنيم و اين خيلى دشوار است و خيلى از بازیهاى زبانى كه در شعر كلاسيك مجاز است، در اينجا غير مجاز است، زيرا زبان مردم است.
-حكايتى است كه روزى محمدعلى جمالزاده به صادق هدايت (كه آن موقع در پاريس زندگى مىكرده) نامه اى نوشته با اين مضمون كه «قصههايت قشنگ و با مزه است، اما اينها هيچ ربطى به ايران ندارد» در مورد مقوله و تأثیر ریشه و خاک هنرمند چه فکر میکنید؟
-همسر جمالزاده سوئيسى بود و تمام عمرش سوئيس زندگى كرد. اما يكى از ايرانىترين نويسندگان ايران است. هدایت نیز به حدی عاشق کشورش بود که شاید تا امروز تنها نویسنده پارسیزبان است که برای شناخت بیشتر فرهنگ ایران، زبان پهلوی آموخت. برای همین هدایت همیشه هدایت است.
من و همسرم هم يك زمانى آن قدر فضا براىمان تنگ شد كه با وجود باداری او، هر چه داشتيم فروختيم و آماده رفتن شدیم. اما همزمان صدام فرودگاه مهرآباد را بمباران كرد و… به همين راحتى همه سرنوشت و آينده خودمان و بچهمان تغيير كرد.
-چرا در دنياى غرب موسيقىِ سازى مخاطبان زيادى دارد؟ فكر مىكنيد اين از قدرت ترانه ما، ضعف موزيسينهاى ما، و يا عوامزدگى جامعه ماست؟
-فكر مىكنم بيشتر شبيه اين است كه مثلأ ما ايرانىها خيلى قرمه سبزى دوست داريم. البته به همه اينهايى كه گفتيد هم مربوط مىشود و هندىها و تركها و عربها هم اين طورى هستند که كلمات را بيشتر مىشنوند. خوشبختانه ما ترانهسراى خوب زياد داريم كه من همهشان را دوست دارم. حتى شهيار قنبرى كه هر بار مىبينم عليه من چيزهايى میگويد!
-فراز و فرود در ترانهسرايى، جزو طبيعت آن است يا گاهى بى مسئوليتى و رخوت؟
-ترانه خيلى با طبيعت انسان مرتبط است و طبيعت انسان نيز به غايت پيچيده و غير قابل توضيح. مثلأ حدود چهل سال پيش ناصر چشمآذر با من تماس گرفت كه بيا اين ترانه دير شد، پول استوديویاش خیلی زياد شد و… من بايد يك ترجيعبند مىگفتم:
زير چهارتاقى خشتهاى ترك خورده نشستم
ديگه از ترس دل….م چشمامو بستم
بلافاصله اين را نوشتم. بعد آن موقع خيلى جوان بودم و به يك نفر كه در ايران نبود علاقمند بودم. مىخواستم يك نامه براش بنويسم. همين كه كاغذ و قلم را برداشتم توى تاريكى بنويسم، تبديل شد به ترانه «شازده خانوم». يعنى من ابدأ اين را نه حک كردم، نه اصلاح كردم و نه دستى به آن زدم. همين كه شروع كردم به نوشتن برای آن شخص، خودش آمد:
دو تا دستام مركبى
تموم شعرام خط خطى
پيش شما شازده خانوم
منم گداى پاپتى …
فكر مىكنم بيان زلال حقيقتى ناب، باعث همذاتپندارى مخاطب و ماندگارى اين ترانه شد.
-انتخاب ستار براى آواز اين ترانه ایدهی خودتان بود؟ و آن داستان عشق ستار به دختر محمدرضاشاه که بعد از انتشار «شازده خانوم» بر سر زبانها افتاد چه بود؟
-اولین بار است که دارم اين ماجرا را تعريف مىكنم. اول قرار بود داريوش اقبالى اين ترانه را بخواند. از قضا به اتفاق ناصر چشمآذر براى اولين بار در زندگىام به كاباره رفتيم و از آنجا به منزل داريوش در خيابان بهار شيراز رفتيم؛ تا سپيدهدم آنجا بوديم و يك چهره تازه هم- كه الان از دوستانم است- آنجا بود و به طور اتفاقى فردا ظهرش هم من میهمان منزل آقاى ستار در همين خيابان جلفا بودم. آنجا آقاى چشمآذر گفت ساواك تأكيد كرده داريوش حق خواندن اين ترانه را ندارد و اين شد كه قرعه به نام ستار افتاد و زیبا هم خواند. شايد اگر داريوش این ترانه را خوانده بود، اين همه شايعه حول و حوش آن ساخته نمىشد.
-بعضى از ترانههاى شما هم در آن سوى آبها خوانده مىشود. آيا مسير موسیقی پاپ ایرانی داخل و خارج را يكى مىدانيد و ممکنن است يك روزى يك جايى با هم تلاقى پيدا كنند؟
-بله، البته من مدتى است كمكار شدهام و حالم بد است. ولی به سبب نحلههاى مختلفى كه تجربه كردهام، دوستان مختلفى در همه شاخهها داشتم. حالا مىبينم در خطاب تمام دوستان صميمىام، بايد بگويم «مرحوم» و اين خيلى برايم آزاردهنده است. اينها خانواده من بودند.
