جمهوری اسلامی از اواسط جنگ اخیر بین ارمنستان و جمهوری آذربایجان یک گردان نظامی در مناطق مرزی ایران و جمهوری آذربایجان و ارمنستان مستقر کرده است. این حاکی از حساسیتی است که جمهوری اسلامی نسبت به تحولاتِ جاری در مرزهای شمالی ایران نشان می‌دهد و اوضاع را زیر نظر دارد.
کیهان لندن جهت بررسی این تحولات و پیامدهای احتمالی آن برای ایران با امیر طاهری روزنامه‌نگار بین‌المللی و تحلیلگر سیاسی گفتگو کرده است.
-آقای طاهری، چه منافع مشترکی بین دو کشور ایران و ارمنستان در حوزه‌های مختلف وجود دارد؟
-علاوه بر مشترکات و پیوندهای تاریخی و فرهنگی بین دو کشور ایران و ارمنستان که قدمت آنها به بیش از 25 قرن می‌رسد و نیز تا آینده قابل پیش‌بینی ادامه می‌یابد، ما حداقل سه نفع مشترک، چه در نظام گذشته و چه در جمهوری اسلامی داریم.
نفع اول اینکه موقعیت ماوراء قفقاز چندملیتی از دو سه قرن پیش از دو سو مورد تهدید قرار گرفته. از یکسو، کوشش‌های روسیه تزاری و سپس اتحاد شوروی برای یکسان‌سازی این منطقه و تسلط بر آن؛ از سوی دیگر کوشش‌های پان‌ترکیستم که از اواخر خلافت عثمانی ظهور یافته. هدف محوری این ایدئولوژی تسلط بر ماوراء قفقاز و رسیدن به دریای مازندران (کاسپین/ خزر) و از طریق ترکمنستان به کشورهای ترک‌زبان آسیای مرکزی با هدف ایجاد یک امپراتوری است. در هر دو مورد، یعنی هم جاه‌طلبی روسیه تزاری و هم جاه‌طلبی‌های پان‌ترکیسم، به راستی کشور و ملتی که مورد تهدید قرار گرفته، ورای ارمنستان، ایران بوده است. بنابراین نفع ایران همیشه این بوده که نگذارد این دو جاه‌طلبی به اهداف خود برسند و آرزوهای امپریالیستی خود را برآورده کنند. می‌دانیم که بعضی وقت‌ها هم این جاه‌طلبی‌های امپریالیستی به تراژدی‌های تاریخی منجر می‌شوند. مثال مشخص کشتار عظیم ارامنه در جریان جنگ جهانی اول و بعدها کشتار بسیاری از ارامنه و آذربایجانی‌ها در دو جمهوری شوروی سابق توسط رژیم بلشویک‌ها و سربازان کمینترن است. بنابراین ما به عنوان ملت و کشور ایران نمی‌توانیم اجازه بدهیم که این دو شرّ تاریخی دوباره زنده شوند و بتوانند بر منطقه ما اثر بگذارند.
-آیا پان‌ترکیسم تهدید و خطری جدی برای تمامیت ارضی ایران است؟ و اگر آری کدام سیاست‌ها قبل و بعد از انقلاب 57 این نیرو را در بین آذربایجانی‌های ایران تقویت کرده و آنها را به سوی ترکیه و جمهوری آذربایجان سوق داده است؟
-در این مورد هم البته به نظر من نباید اغراق کرد. می‌دانید که هم عثمانی و هم ترکیه‌ی جمهوری، خودشان را حداقل رقیب ایران می‌دانستند و نظر خوبی در کل نسبت به ایران نداشتند. در این مورد هیچ تردیدی نیست. ولی امکانات زدن ضربه جدی به ایران را هم نداشتند و اکنون نیز ندارند. خود ترکیه به خاطر اشتباه رجب طیب اردوغان در حال حاضر با یک بحران هویت خیلی شدید روبرست. در 2019 و 2020 اولین آمارگیری جدی و مدرن به دستور اردوغان انجام گرفت. در این آمارگیری تنها بیست درصد از اهالی ترکیه خودشان را ترک خطاب می‌کردند. بقیه خودشان را از گروه‌های مختلف از جمله داغستانی، چرکز، قره‌چای، اویغور، کلمُک، یونانی‌تبار، ارمنی‌تبار و یهودی‌تبار، آشوری‌تبار و کُرد اعلام کردند. البته اردوغان برای پوشاندن اشتباه خودش و این واقعیت گفت که همه ما جزو «هیتایت»ها هستیم که قبل از یونانی‌ها هم بوده‌اند!
البته می‌دانید که بعد از روی کار آمدن خمینی در ایران دولت‌های مختلف ترکیه، به استثنای دولت تورگوت اوزل، همگی تحریکات ضدایرانی انجام داده‌اند که گاه با اشاره ایالات متحده و گاه به منظور فشار بر رژیم ایران و گاهی نیز برای به دست آوردن دل گروه‌های راست افراطی مانند «گرگ‌های خاکستری» بوده است که البته موفقیتی نیز به دست نیاوردند چون خودشان دچار بحران هویت هستند. اگر مثلاً بخواهند از مسئله زبان برای ضربه زدن به ایران استفاده کنند، خوب زبان ترکی آذری ما با ترکی استانبولی فرق دارد. تازه این زبان ترکی استانبولی پیوندهای خودش را در زمان آتاتورک از زبان‌های فارسی و عربی بریده و سعی کرده از واژه‌های انگلیسی، فرانسه و آلمانی استفاده کند. فراموش نکنید که برای سیصد سال زبانِ اداری، ادبی و هنری خود امپراتوری عثمانی فارسی بوده. ترکیه امروزه دچار بحران هویت است و هنوز هم نمی‌داند که با این هویت باید چکار کند. بنابراین فکر می‌کنم نمی‌تواند تهدیدی جدی برای ایران باشد. البته برای کارهای خرابکارانه و جاسوسی که به هر حال با کشیدن چِک میسر می‌شود. برخی از همسایگان عرب ما هم در این کار شرکت داشته و دارند. ولی فکر می‌کنم فرهنگ و هویت ایرانی به اندازه کافی نیرومند است که در برابر اینها بایستد. اما عملیات ایذایی مانند سوزن زدن هر روزه است. اینها آدم را نمی‌کشد ولی زندگی را برای آدم تلخ می‌کند. این کار را متاسفانه می‌کنند و به نظر من علت اصلی آن ضعف حکومت کنونی ایران است. من همیشه گفته‌ام که در ایران اصلاً دولتی وجود ندارد. پریروز دیدم که عباس آخوندی یکی از وزرای حسن روحانی می‌گوید در ایران دیگر دولتی وجود ندارد. وقتی دولتی وجود نداشته باشد سیاستی نیز وجود ندارد. در حالی که وقتی ایران دولت نیرومندی داشت، مانند زمان رضاشاه و محمدرضاشاه، یا حتا زمانی که رفسنجانی رئیس جمهوری اسلامی بود با تمام بی‌کفایتی‌ها و فسادی که داشت کم و بیش مانند یک دولت معمولی عمل می‌کرد. در چنین شرایطی مخالفان هویت ایران نمی‌توانستند شلنگ‌تخته بیندازند.
-آیا به نظر شما منافع ایران، چه امروز و چه در آینده، در حفظ و تثبیت شرایط موجود ژئوپلیتیک و مرزهای شناخته‌شده بین‌المللی نیست؟
-ببینید، اگر یک ایران دموکراتیک منظم به وجود بیاید، منافع ایران در برداشتن مرزهاست؛ برای اینکه هم ارمنستان، هم آذربایجان و هم گرجستان و خود شبه‌جزیره آناتولی با ایران در یک حوزه بزرگ تمدنی و فرهنگی قرار دارند. مثل اروپایی‌ها که دو هزار سال با هم در جنگ بودند ولی در مجموع در یک حوزه تمدنی قرار می‌گیرند. کشورهای نامبرده در ماوراء قفقاز هم از سیطره امپراتوری در آمدند و تبدیل شدند به ملت- کشورها و یا یک Nation State. به این معنا که دویست سال پیش ارمنی وجود داشت ولی ملت ارمنی به معنای امروزی آن وجود نداشت. ایران وجود داشت ولی ملتی به معنای امروزی وجود نداشت. این در مورد ترکیه و گرجستان هم صادق است. اگر ما گرامر ملت- کشورها را بپذیریم گام بعدی برداشتن مرزهاست. دیگر مهم هم نیست که مرز چند کیلومتر باشد. از این گذشته، پیوند دادن آذربایجان شوروی سابق با نخجوان، به خودی خود مسئله‌ای را حل نمی‌کند. در خود نخجوان هم یک هویت جدایی‌طلب وجود دارد که از زمان ایلچی بیگ وجود داشته. ترکیه هم از آنطرف در یک موقعیت فرهنگی و اخلاقی نیست که بتواند نقش رهبری به عهده بگیرد زیرا امپراتوری‌سازی فقط با پول و ثروت به دست نمی‌آید بلکه باید جذاب هم باشی! باید فرهنگ داشته باشی! فیلسوف و شاعر و موسیقی و هنر و معماری باید داشته باشی! چین را در نظر بگیرید که پول دارد و مسلح هم هست و فن‌آوری را هم دارد ولی جذاب نیست. همیشه اینگونه رژیم‌ها از سر استیصال می‌روند دنبال ماجراجویی در خارج. خود جمهوری اسلامی هم همین کار را می‌کند ولی هیچکس نمی‌خواهد مانند جمهوری اسلامی شود! مگر مردم عقل ندارند! من در مورد آینده چندان نگران نیستم.
-یعنی شما می‌گویید ما در آینده بطور طبیعی به سوی یک همگرایی سیاسی و اقتصادی در قفقاز پیش می‌رویم؟
-بله، این کاملا طبیعی است زیرا پیوندهای تاریخی و فرهنگی محکمی بین ایران و ملل قفقاز وجود دارد و همه ما از یک خانواده هستیم. نمونه اینکه در تاریخ دو شاخه از خاندان اشکانی، یکی در ایران و دیگری در ارمنستان، حکومت کرده‌اند. اسامی‌شهرها و آشپزی این ملل بسیار به همدیگر نزدیک است و در نوع زندگی و فرهنگ و رسوم خط‌کشی‌ها غلاظ و شدادی وجود ندارد. با ترکیه کنونی نیز همینطور است. یعنی در مجموع در یک حوزه فرهنگی قرار می‌گیرند و کنترلش هم چندان مشکل نیست. من خودم هم در ایروان و هم در باکو احساس در خانه بودن دارم در حالی که این احساس را در شهرهای اروپایی بعد از دهه‌ها زندگی هنوز ندارم آنهم با وجود اینکه من ترکی آذری و ارمنی نمی‌دانم! گذشته از همه اینها ما منافع اقتصادی و بازرگانی مشترکی داریم و در چشم‌انداز درازمدت تاریخی نیز خطوط مشترکی داریم. مثلاً می‌دانید که یکی از اهداف روسیه در تسلط یافتن بر قفقاز در حوزه منافع اقتصادی آن است که جلوی ایجاد هرگونه شالوده‌ی نفت و گاز ایران را به اروپا بگیرد تا همه اینها از طریق خودش تأمین شود؟! برای همین هم باید بر ارمنستان مسلط باشد. دو نقطه از گرجستان، یعنی اوستیا جنوبی و آبخازیا را بلعیده. داغستان و چچن هم که تحت کنترل روسیه است. در آنطرف اردوغان امیدوار است از طریق آذربایجان شوروی سابق و نخجوان به دریای مازندران راه پیدا کند و از طریق آن به کشورهای ترک‌زبان آسیای مرکزی و منابع نفتی و گازی موجود در آنجا برسد. ولی تمام اینها محاسباتِ کوتاه‌مدت و از موضع ضعف است.
– در جنگ اول قراباغ جمهوری اسلامی بطور پوشیده بیشتر تمایل به ارامنه داشت. در جنگ اخیر اما نه فقط بی‌طرف نماند بلکه مشوق جمهوری آذربایجان شد. پس از پیروزی نظامی آذربایجان هم به الهام علی‌یف تبریک گفت. به نظر شما کدام سیاست بیشتر به سود ایران می‌بود آنهم در حالی که جمهوری اسلامی حالا نسبت به تشدید احساسات پان‌ترکیستی در استان آذربایجان حساس شده؟
-اولاً نباید به هیچ وجه طوری صحبت کنیم که گویا در ایران یک دولت منظم سرکار است و یک سیاست مشخص دارد. در حال حاضر در ایران دو گروه در جنگ با هم هستند. یک گروه «روسوفیل» هستند البته نه به آن معنا که روسیه را دوست داشته باشند ولی فکر می‌کنند که تنها روسیه می‌تواند سر کار نگهشان دارد چنانکه اسد را در سوریه نگه داشته است. گروهی دیگر بچه‌هایِ نیویورک هستند که امیدوارند با آمریکا کنار بیایند. در فایل صوتی محمدجواد ظریف وی به صراحت گفته که روسیه در روابط ما با غرب و آمریکا و برجام خرابکاری می‌کرد و نمی‌گذارد ما از زیر بلیت‌اش دربیاییم! حتا در مورد نیروگاه بوشهر نمی‌گذاشت که ما اورانیوم غنی شده توسط خودمان را استفاده کنیم و اصرار داشت که از آنها بخریم. طبق برجام هم روسیه قرار بود که اورانیوم غنی شده ایران را منتقل کند به روسیه و بخرد که تنها نصف این کار را انجام داد.
در مورد جنگ ارمنستان و جمهوری سابق شوروی هم دیدیم که علی خامنه‌ای وزارت خارجه را از این کار کنار گذاشت و علی‌اکبر ولایتی از گروه روسوفیل را به عنوان هماهنگ کننده تعیین کرد. روسیه هم ابزاری که برای فروش نظرش به خامنه‌ای و رفقا داشت این بود که اگر من نیایم ترکیه می‌آید! من می‌آیم تا جلوی ترکیه را هم بگیرم! در حالی که ترکیه آمده و نفوذ خودش را هم در قسمتی از منطقه گسترش داده است.
این بازی و نبرد قدرت در ایران ادامه خواهد داشت. این یک سیاست کوتاه‌مدت است و نمی‌تواند عمر درازی داشته باشد. روسیه هم از آنطرف کنترل اوضاع را در ماوراء قفقاز دارد. روسیه دو پایگاه نظامی در خود ارمنستان دارد و حالا در آذربایجان شوروی سابق هم پایگاه نظامی پیدا کرده و ارتش آذربایجان هم اجازه ورود به قراباغ را ندارد و حتا در برخی مناطق هم بدون اجازه روس‌ها نمی‌تواند تردد کند. این به یک معنا بازگشت استعمار روس است و برای اردوغان یک شکست محسوب می‌شود. البته روس‌ها می‌ترسند که اردوغان با ارتباطاتی که دارد نیروهای جهادی را به جمهوری آذربایجان منتقل کند که این برای روسیه خطر‌آفرین است. خلاصه اینکه نقش‌آفرینان این بحران جرأت و قدرت روبرو شدن با این وضعیت بغرنج را ندارند.
-در صورت از بین رفتن مرز مشترک 44 کیلومتری ایران و ارمنستان چه تهدیدات و خطرهایی می‌تواند در کمین ایران باشد و چه پیامدهای ژئوپلیتیک و زیان‌هایی را متوجه ایران خواهد کرد؟
-هر چیزی به نفع یک استراتژی امپریالیستی در منطقه باشد به ضرر ماست. منتها بر می‌گردم به موضوع اصلی که فعلاً ما دولتی نداریم که بتواند در این زمینه کاری کند. پیامی که می‌توانم بدهم آن است که به هر حال ایران دیر یا زود دارای یک دولت ملی و جدی خواهد شد. در اینصورت هم روسیه و هم آذربایجان شوروی سابق و هم ترکیه باید بدانند با یک قدرت جدی و بزرگ منطقه‌ای روبرو خواهند شد. به‌خصوص که سیر تاریخ به ضرر جهتی است که آنها در پیش گرفته‌اند. تغییر مرزها و تسلط هر نیروی خارجی بر ماورای قفقاز به ضد منافع ایران در کوتاه‌مدت و میان‌مدت است. ولی آنچه در درازمدت اهمیت دارد وضع خودمان است که آیا ما می‌توانیم با این تهدیدها روبرو بشویم یا نه؟
